纪念刘少奇诞辰120周年

先乡后城

    为此，本人也做了一个小结：
  
     


     很好，一切都可以结束了。再多说任何话，都是废话。
     如果无声能够早一点明确自己的立场，不反反复复的狡辩，也不会拖延到今天。
     看起来，大家的判断，基本是正确的。
     在此，我不想评论无声的观点和立场，他来自所谓的民主国家，有充分的民主意识。即便在咱们中国，也允许充分的言论自由。他可以心安理得的，保留他自己的观点和立场。我们只是根本不同意他的观点和立场。我们有我们的根本利益，我们只是为了自己的根本利益，才站出来，坚决捍卫中国共产党的领导，维护祖国的根本利益，维护中国人民的根本利益。何罪之有？

先乡后城

刘少奇诞辰120周年，儿子刘源有话要对父亲说_凤凰资讯  http://news.ifeng.com/a/20181124/60172323_0.shtml?_zbs_baidu_news

无声

先乡后城 发表于 2018-11-24 18:28
为此，本人也做了一个小结：
  
     

先乡：
其实我们现在讨论的早在一个多月前就在你的“悲从心头来”那一楼里讨论过了，可惜刚刚进入最有意义的讨论阶段就被共同引向扣帽子，打棍子的混战！在那之前我们讨论的是最有意义的文革和改革的理论和实践问题，那正是10年来在社会上两大派系争论的“你死我活”的基本问题！我在那楼里对你说：


悲从心头起 [修改]
无声 发表于 2018-10-11 13:41


离开这里好几年，常年在别的几个知青网讨论和探讨上山下乡。在知青网，兵团知青通常不到插队知青为主的知青网来“掺和”，他们有自己的兵团网聚堆。我是兵团人，但是我喜欢在插队知青为主的知青网和到农村的知青交流甚至是交锋。有的插队知青说到兵团去的不算上山下乡，我对他们说插队知青和兵团知青是一根藤上的两个瓜，应该互通互补。

这次回来看到几位新老网友基本上是相同观点相同的资料在这里说着相同的话，似乎还没有不同观点在这里可以做到和而不同？ 我想试试！因为楼上各位发言的基点基本相同，我就不一一回复，只讨论你们共同坚持的主要观点，特别是我还要抓紧完成我的上山下乡历史探讨的帖子，如有怠慢来不及回帖造成冷场请多包涵。

1，关于文革“四大自由”和文革大民主：
依我看，文革出现的“四大自由（“大鸣、大放、大辩论、大字报”）”应该说初衷是好的，试图找出一种方法揭露党和国家的阴暗面，那就是发动群众“造反”，即踢开党委闹革命。但是那种“四大自由"最终走向反面，不但踢开了党委，而且还把更多的“牛鬼蛇神”踏在脚下，甚至逼人死于非命！连周恩来总理的弟弟因为和王光英吃了几顿饭都要上纲上线成为“反党集团”的罪证，上报给毛泽东，逼的总理被迫抓捕监禁自己的弟弟长达7年，甚至总理过世都不让他弟弟吊唁和送葬。江青没和王光美吃过饭吗？毛泽东还邀请王光美一起游过泳。说到底，文革的“四大自由”造成的结果就是一小部分人用他们特许下的极端自由造成了很多人失去最起码的人身自由。那种动乱可不是几个月或几年，对于周恩来的弟弟和他的家庭来说就是骨肉分离7年，"罪证”完全不需要公检法的过程，据人民网的资料，老人家对总理说可以把他弟弟交给红卫兵或卫戍区关起来查证，司法在哪里？这个案子与刘邓“资产阶级司令部”似乎没有关系？

2，陈云和老邓说文革的初衷是反对官僚主义防止修正主义，但是文革的结果能用一句话来总结吗？先兄说“一句话：文革巩固了社会主义的基础，给了人民群众更多的监督权，防止了修正主义”。

首先，文革到了九大前后人民群众的监督权在哪里？张春桥的大女儿说她不愿当兵（她妹妹当兵去了）也不愿意下乡，只想去工厂，结果王洪文就安排她到工厂所属的科研室，谁能监督她让她下乡？

第二，文革防止了哪些修正主义？刘邓算防止了？早知他的猫论，为何又请邓出来？林彪是修正主义吗？如果是，把他写进党章是怎么回事？如果说防止他了就太牵强，说破天算淬不及防吧？林立果的火箭筒都差点对准毛泽东的专列。不论怎么说71年林彪自己摔死了，也可算防止了， 除非档案解密后将说法改为林的飞机是被我军击落的。但文革是76年以抓捕“四人帮”为结束点，说文革防止了修正主义？“四人帮”是修正主义吗？ 如果是，那么华，叶，汪这些毛生前重用的人就做了防止的大事？乌有之乡说华，叶，汪及后面的老邓才是，如果他们才是，那文革防止谁了？

3，改革到底是对是错？

这如同去问“文革到底是对是错”一样，尽管文革出现了毛泽东说的“打倒一切全面内战”，老邓说文革不能全盘否定，他说文革中广大人民和知识分子顶住“四人帮”干扰在生产和科研方面仍然取得很大发展，爆炸了氢弹，发射了卫星，而且国家在外交上联美抗苏走进联合国。同样，尽管改革出现了大面积坍方式的腐败，但是国家在经济发展方面取得世界第二大经济体的成就，人民生活在吃穿用方面基本接近小康。文革是一种试验，改革也是一种试验，没有毛泽东，也会有人发动文革，没有邓小平，也会有人发动改革。从大历史着眼，从人类文明发展的总趋势来说，鸦片战争后中国在苏醒和崛起过程中面对世界格局，在马克思主义出现后的中国必定会在孙中山的辛亥革命衰落后出现中国式的共产党以及中共在夺取政权后必定在中国式的文化传统下异化出中国式的文革和中国式的改革，这是天命，因为中共的宗旨就是要走出一条不同于西方模式的强国富民之路，究竟能否走出中国式复兴之路？那是另外的将来进行时的话题。

一句话，共产党夺权后推翻了资产阶级经济垄断权但无法消灭资产阶级法权，实际上建立了一个没有资本家的由共产党领导的资本主义形式的国家，和旧社会差不多，分等级。列宁也曾建立了布尔什维克领导的国家资本主义，在这个意义上，就只好摸石过河了，无奈！

无声

接下来你说了一段很到位的话：

本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-11 18:06 编辑

引自无声 发表于 2018-10-11 13:41
“一句话，共产党夺权后推翻了资产阶级经济垄断权但无法消灭资产阶级法权，实际上建立了一个没有资本家的由共产党领导的资本主义形式的国家，和旧社会差不多，分等级。列宁也曾建立了布尔什维克领导的国家资本主义，在这个意义上，就只好摸石过河了，无奈！”


   您说的的一些事实，我承认，结论不一样。
   比如上面这些话，表面看，似乎对，仔细想想，好像有问题。
   当时的中国，资产阶级有多少？主要是地主阶级。地主的存在，体现的是封建主义。封建主义的核心是等级制度。等级制度才有可能产生官僚主义以及腐败现象。为此，老一辈革命家实实在在的的采取了一些办法：尽量缩小工资差距，取消军衔---等等。文革可以说是史无前例的破坏了等级制度。和旧社会不是差不多，而是天翻地覆慨而慷。
   文革中，很多不应该受到冲击的人，受到冲击，受到不公平的对待。但是，我相信那不是毛主席发动文革的初衷。毛主席的初衷非常明确：党内走资本主义道路的当权派。
    文革中的有些事，确实存在问题，就像红军时期，因为各种各样的原因，红军杀了很多自己人。这些人冤枉不冤枉？当然冤枉！但是，不能因此否定红军，更不能因此否定中国革命。
    我说文革防止了修正主义。不错，我就是这样认为的。因为从现在向前推，没有谁敢公开承认修正主义。即便美国天天公开说咱们是修正主义，外交部也没有一个人敢反驳，假装不知道。
   改革开放，国家成为第二大经济体，人们的生活水平确确实实提高了。还是但是，用什么换来的？我看是用遗产换来的。什么都可以改变，资源的短缺无法改变。后代人靠什么幸福？千古遗恨。
  还是一句话：文革的问题，可以逆转；改革的问题不可逆转。
   如果还要说一句话：文革没有亡党亡国的危险；改革中的问题，解决不好，有亡党亡国的危险。这就是区别。

无声

以下是我俩继续的有意义的讨论，可惜共同听不懂而在一旁正在酝酿对我的围攻：

悲从心头起 [修改]      先乡后城 发表于 2018-10-11 17:28

  “还是一句话：文革的问题，可以逆转；改革的问题不可逆转。
   如果还要说一句话：文革没有亡党亡国的危险；改革中的问题，解决不好，有亡党亡国的危险。这就是区别。”

先兄提出的问题让我想起曾是老生常谈但是后来又都避而不谈的一个悖论，既“不改革亡国，改革亡党”。其实人类几千年以来的文明史上唯一没有亡国的可能就只有中国了！你看古希腊，古罗马，古波斯，古亚述，还有打到印度的亚历山大大帝的马其顿王国都烟飞灰灭了，有的连文字都没留下来。当然中国也被游牧民族推翻和统治过，但他们最终被中华文化给同化了。中国从没有亡国，只是不断改朝换代。抗战最终也打胜了，因此中国亡国的可能至少在我们这一代不会出现。苏联算是亡党亡国吗？苏共还在，俄罗斯还在，只是前苏联拉进来的“加盟”小国又离开了，因此也算改朝换代。社会主义政党不仅是第三国际共产党，还有恩格斯创建的第二国际北欧社会民主党。中共属于第三国际帮助建立的，但是第三国际解散了，苏共也下野了。如果说这个世界上不少国家的共产党都亡党了，但是社会主义的理论和实践没有亡。最早的社会主义是资本家“空想”出来的，例如欧文，但我认为人家一点不空想，欧文拿自己的钱办了“共产村大锅饭”的试验，他失败了。毛泽东拿国家的钱办了大跃进大食堂那样的“空想共产主义”试验也失败了，他不象欧文转而去争取八小时工作制，毛泽东认为大跃进失败是修正主义干扰（例如三自一包），因此他要发动文革消除修正主义的领导，他的文革目标蓝图就是《五七指示》，消灭商品经济，工农兵学都搞“大生产”，然后拿产品与国家交换所需物资，国家成为唯一的大地主，大资本家，大商人，即列宁说的共产党领导的国家资本主义。党报上有党校的专家学者也这样说，例如国家土地都归党，过去的公粮就是农民向党交租。上山下乡与秦汉派民工修长城和到塞外“军屯垦殖”如出一辙，因此孟姜女哭倒长城，云南兵团卧轨绝食喊出“我们要回老家”，上山下乡也被拔根了。如果毛泽东，周恩来还在，他们会放知青回家吗？放知青回家是修正主义吗？

无声

我和你的讨论精彩继续：

引自无声 发表于 2018-10-11 21:40

先兄提出的问题让我想起曾是老生常谈但是后来又都避而不谈的一个悖论，既“不改革亡国，改革亡党”。其实 ...

先乡后城发表于 2018-10-11 23:24:35 |

    上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。
    毛主席，周总理都是1976年去世的，在这之前，已经有很多知青走上了各种岗位。包括我本人，也算是在他们去世之前走进学校的。（注：从这里我以为你是上了工农兵大学）
   您的这番论调，一点不新鲜，早就听说过。
   这里所说的亡党，并不是说党死了。而是说党失去了执政的权利。中国人民失去了中国共产党的领导。
   亡国，并不是说中国没有了。而是说中华人民共和国不存在了，被其他什么国名代替了。也可能四分五裂，成为各列强的殖民地。
   虽然可以用偷梁换柱的方法解释亡党亡国的概念，依然不能够否认没有中国共产党领导的后果。
   我强调的是文革和改革的区别。您强调的是您自己的主张。风马牛不相及。


我的回答是：

本帖最后由 无声 于 2018-10-12 09:41 编辑

引自先乡后城 发表于 2018-10-11 23:24
上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。毛主席，周总理都是 ...

到昨天发出每日定期关网前的一帖之后才看到先乡后城的回帖，赶紧写了回复发出后网站已经打烊了，挺长的帖子也被“没收”，白写了，呵呵！不过有时间仔细再读先兄的文字，跟上思路回复就更好些。我来这里全是为了写上山下乡历史的个人认识，写完就走不会在任何知青网论坛做常驻写手。因为10年知青网的经历让我认识到由于微信的蓬勃发展，各类信息“短平快”的在手机上传播，无需在知青网上获取新闻和时政评论。但是这次回来写上山下乡历史探讨的小结期间发现这里的几位观点相同的新老网友在这个论坛版块夜以继日的转载外网的链接以及自己只言片语的评论，不外都是文革对了改革错了一类的结论，似乎没有系统的理论和认识。多年前我在这里摆了个“擂台” 和丹柯他们辩论，这次回来不见了丹柯他们，回想起来也别有一番滋味。10年下来，我们这些不同观点的老知青应该到了“六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩” 的年龄和境界了，就象先兄不久前说的不同观点总是存在的，就象阴阳太极图相辅相成。

为什么我在你们楼里跟帖？因为你们的话题与上山下乡历史很有关系，而且我通过几个回合发现先兄对自己的观点是经过深思熟虑的，而且也有一套理论和实践经验的积累。我认为我们可以在这里把各自的观点再阐述明确一些，不只是让对方听懂结论而且让对方听懂论据，至于说服对方不是这种讨论的目的，更别去想打败对方或者降伏对方。当然赶走对方是很可能的，那不靠讲理而是靠权力或势力了。这种讨论需要君子之约，不翻脸，不骂人，不扣政治帽子，不打世俗棍子，就算话不投机也还有“半句”的空间，有时半句顶一万句，至少顶5000句吧？！

最近这里出现了对不同观点的剑拔弩张和下达逐客令，个人以为对不同观点还是要大度些，容许人家发言，只要不上来就骂人。老卷发上来就骂毛，我是第一个发言批评他的，但我认为只要他不骂人，应该容许他发言，这样才能有不同观点之间的良性互动和正常交锋，才能在互联网上检验各自观点的短长。骂毛不对，骂邓是否就对了？在延安时代就有老百姓骂过毛，因为边区征粮太多，骂毛的老百姓还咒毛应该被雷劈死，保卫局把人抓起来要判极刑，后来毛把骂他的百姓放了，随即发动大生产运动。 希望和这里的常驻网友共同遵受君子风范，真正能在讨论或辩论中澄清坊间一些长期纠缠不清的观点之争，做到求同存异，有益于心情舒畅，益寿延年！

无声

接下来我说的比较多，但是我们的话题开始拓宽到上山下乡和亡党王国的忧虑方面：

本帖最后由 无声 于 2018-10-12 10:05 编辑 下面梳理和讨论先兄的观点，先兄说： “上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。” 先兄这个结论很经典！属于对上山下乡历史两种解释（上山下乡历史的发动动机在坊间至少有六种解释）的合二而一。发动上山下乡的“教育革命”原因和动机是上山下乡研究领域中最后被学界和坊间注意的，最早的结论是对红卫兵的“卸磨杀驴”，后来还有经济说，战备说，消灭城乡差别说等等。我非常看重“教育革命”在上山下乡发动上的决定因素，在这方面似乎与先兄的看法有部分的类同。再看“锻炼论”是在知青中央执政后大为风行起来，在上山下乡研究过程的前期没有成为学界主流的研究课题。中央党史界的张化（也是知青）在1987年的一篇文章中对“锻炼论”是这样说的： “谈到"文化大革命"中的知青上山下乡运动，也许有人会引用别林斯基关于"悲剧是一所最好的大学"的话，说上山下乡对于青年是一种难得的磨炼，进而，肯定知青上山下乡运动的合理性。对于知青上山下乡，习仲勋也说过一段话。他说："从动乱中走过来的一代青年，受到过毒害和创伤，也得到了其他时期所得不到的磨炼。"这里，他讲到一个问题的两个方面，即伤害和磨炼。这是正确的。在对知青上山下乡运动的评价上，应该注意的是，如果脱离开伤害去谈磨炼，就将弄不清这是一种什么性质的磨炼，是积极的，需要坚持和发扬的？还是消极的，必须反对和避免的？至于说到悲剧与"大学"的关系，我们不应忽视这样一点：如果脱离一定的条件，悲剧只能是深渊，永远成不了"大学"。今天，当我们谈论"文化大革命"中的知青上山下乡运动时，是在肯定其悲剧性质的前提下，认为这对于青年是一种难得的磨炼。但是，决不等于承认这种磨炼，就否定其悲剧的性质。 　　显然，"文化大革命"中的知青上山下乡运动，与五、六十年代的知青上山下乡工作相比较，不论是内涵还是外延，在性质上都发生了根本的变化。在"文化大革命"已经被彻底否定的今天，对于知青上山下乡这场运动，理所当然地应该予以否定。 　　必须强调的是，对于"文化大革命"前和"文化大革命"期间上山下乡的知识青年做出的贡献是不应忽略和抹煞的。在上山下乡的知识青年中，有许多人几年、十几年如一日地艰苦创业，在新疆、黑龙江等边远和不发达地区，创办起、建设着诸如北大荒北京庄、江西共青垦殖场、湘潭红旗农场、株洲知青林场等许多场队，不仅为国家创造了财富，也为创办社队企业做出了一定贡献。他们中还有一些人热心为当地农民教学，行医，在一些边远落后地区起到了文化传播和卫生普及的作用。上山下乡知识青年中的绝大多数人把自己一生中最宝贵的年华献给了农村、边疆，在各自立足的土地上留下了奋斗的足迹，有的甚至献出了年轻的生命。他们中的一些人今天仍然坚持在农村和边疆，在实现农业现代化的的历程中起着骨干作用。对于他们在艰苦的环境中、在国家内乱中做出的贡献，党和人民是不会忘记的。” 张化31年前（1987年）的文章彻底否定文革和上山下乡，但是肯定知青的奉献，同时引用了习仲勋的话对上山下乡“锻炼论”给与了“否定之否定”。1987年习近平还在厦门任副市长，张化在那时写文章引用习仲勋的话似乎不是为了“捧场”。两年前我去找张化想向她核实一些上山下乡历史资料，例如毛泽东68-12-21上山下乡动员的背景资料，可惜因为她在病中没能见到她。31年后2018年6月，“上山下乡与知识青年学术研讨会”在复旦大学举行，张化的同事中央党史和文献研究院研究员郑谦长期从事中共党史及中华人民共和国史研究，也曾作为广大知识青年的一员到农村劳动。应该如何认识知青“上山下乡”运动？郑谦分享了自己的看法。 “首先，郑谦指出，对于知青“上山下乡”运动的总体评价应该慎重。在胡绳主编的《中国共产党的七十年》对“文革”中的“上山下乡”运动做出如下评价：广大知识青年去农村和边疆经受了锻炼，为开发、振兴祖国不发达地区做出了贡献。但是，大批知识青年在青春年华失去在学校接受正规教育的机会，造成人才上的断层，给国家的现代化建设带来了长远的困难。青年的家长和部分地区的农民也加重了负担，这在当时成为社会不安定的重要因素之一。邓小平也讲过“三个不满意”：农民不满意、家长不满意、知青不满意。郑谦认为应当坚持上述权威论述，对知青“上山下乡”运动不要全盘肯定，也不要全盘否定。 郑谦强调“上山下乡”运动不是孤立的，而是整个“文革”有机的组成分。“文革”中有很多运动都是“继续革命理论”的产物和表现，它们对于“文革”来说是合理的，但是对于整个国家来说是不合理的。“上山下乡”运动就是如此，在学校停课、社会不尊重知识的情况下，如果1700万青年不下放，那对城市的压力实在太大。而且，如果没有“文革”，仅靠着政治高压也不可能实现近2000万的青年下放工作。“文革”中的知青下放是个很复杂的历史事件，具有多面性。如果仅从感性的角度来讲，绝大部分知青的态度是矛盾的。只将“青春无悔”作为“知青精神”则太过片面，不利于客观分析。 其次，郑谦指出在历史研究中有“以当下解释历史，以历史证明当下”的情况，即将现实社会中很多变化、思潮投射到历史研究中来，这在一定程度上导致了知青研究的分化。尤其在现代化、城市化快速推进的当代中国，农村的青壮年现在纷纷流向城市，如何用现代的眼光看待当年的知识青年“上山下乡”？这些都是研究者要特别注意的。” 我个人认为郑谦的看法代表了学界现在对于上山下乡研究的主流认识，即对上山下乡历史不做全盘肯定也不做全盘否定，而且应该从大历史的角度认识文革式上山下乡在中国那个历史转折点必然出现的历史逻辑。 先兄下面这段话与上山下乡历史比较远，我虽然对此话题有兴趣但没有时间和精力做深入探讨，而且这个话题比较敏感，我就不在这里与你深入讨论这个话题了，见谅！ “这里所说的亡党，并不是说党死了。而是说党失去了执政的权利。中国人民失去了中国共产党的领导。    亡国，并不是说中国没有了。而是说中华人民共和国不存在了，被其他什么国名代替了。也可能四分五裂，成为各列强的殖民地。” 对先兄的发言一句都不回也不太合适，那我就说半句吧！按你们的估计，改开将导致中共的执政时间很可能在。。。。。。

遂宁知青

终于停止了无聊的争论了，大家已迈向知青网交友叙情的阳光大道上，可喜可贺，并能欣赏到高水平的见解文章，知青网中真是卧虎藏龙，人才云集的学习平台。

无声

接下来你的连续几段发言很精彩：
先乡后城发表于 2018-10-12 23:47:54 | 只看该作者

需要讨论的问题太多，太复杂，公说公有理，婆说婆有理，都有理。    1，上千年的封建文化，造就了中华民族的传统，根深蒂固。孔夫子的学说能够在百家争鸣中脱颖而出，是有道理的。这个道理就是因为他的学说最符合领导的需要。    2，文革与改革的对与错，没有绝对，只有相对。    3，上山下乡的对与错，也是没有绝对，只有相对。    4，我依然坚持：文革的错误。可以逆转；改革的问题，很多是不可逆转。    5，不管什么主义，争取相对公平的主义，就是好主义。    6，事到如今，没有中国共产党的领导，中国就是一堆散沙，四分五裂，任各列强瓜分。    7，生于忧患死于安乐！     有人说；前几年，一天可以听见10次大大，嘛嘛，现在好像少了，一天也就听见几次，甚至听不见了。      为什么？不知道。 现在的中国，没有中国共产党的领导，必然四分五裂，甚至更严重。从这个意义上讲，必须支持中国共产党的领导，坚持中国共产党的领导。知青，从小受毛主席，共产党的教育，爱党爱国的思想，根深蒂固，大部分人很难改变。可是您回头看看下面的年轻人，他们全然是无所谓谁领导中国。这也是成绩？随着时间的推移，不关心的人会越来越多，关心的人越来越少。     因此，只能够关心中华民族未来的命运。     按照现在的发展，中华民族未来的命运是可以预见到的。     比如土地。咱们是知青，应该了解土地。近30年了，中国的土地已经有了非常大的变化，被化肥农药饱侵，要想恢复，非一二十年的认真努力不可。这样的土地生产出的食品，已经造成大约百分之五左右的年轻夫妻不会生孩子。这仅仅是开始。还要再多说吗？ （注：你说被化肥农药饱侵的土地造成了恶果，这点很客观，也就是说现在被说成转基因造成的危害中至少有化肥农药的因素，而化肥农药在文革时代是大力提倡发展的。）

无声

遂宁知青 发表于 2018-11-24 20:52
终于停止了无聊的争论了，大家已迈向知青网交友叙情的阳光大道上，可喜可贺，并能欣赏到高水平的见解文章， ...

遂宁知青
你当时在前面我和先乡的讨论中似乎看出苗头有点不对，可能怕出现不测，因此你发言试图把讨论引出危险境地？ 当时我还真没想到会出现后来的局面，我只是想试试是否可以做到和而不同。你当时对我和先乡说：

遂宁知青发表于 2018-10-12 13:01:18 | 只看该作者 政治这个问题很深澳，几位老师分析得都精辟，看来对国家的大事都很关心，且然不知老知青们还有如此的远见卓识，但我认为既然是知青，就写一些知青岁月的故事吧，让我们回忆过去的曾经，回忆春色的年华。